ismail
Yeni
- Katılım
- 3 Mar 2007
- Mesajlar
- 20,475
- Tepkime puanı
- 2,063
- Puanları
- 0
- Yaş
- 45
Hayriye Ünal: Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, şiir bu
"Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, şiir bu"
Asım Öz, Hayriye Ünal'la Hece Yayınları'ndan çıkan 'Çoksesli Şiir Eşikteki Özgürlük' kitabından hareketle şiiri konuştu
Asım Öz/ Kültür Servisi
Hayriye Ünal'ın 6 yıllık çalışmasının sonucu olan Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir (Hece Yayınları, 2011) çekip gidemeyenin burada kalışı üzerine şiirsel bir tavır olarak yazıldı. Şiirleri, şiirsel varsayımları ve yazıları tartışma konusu olan Hayriye Ünal, modern şiirin uçlarında dolaşarak göze aldığı tehlikeli yükseğe bu kez okuru da davet ediyor. İnsanın güven duygusunu yitirdiği anda olduğunu, tedirginliği oranında insan kalabildiğini iddia eden Ünal için bu doğrultuda çoksesli şiirin de kalıcı bir sığınak olmayacağı söylenebilir. Nitekim Ünal'ın şiirsel düşüncesinde kalıcılık bir 'fetiş' olmaktan çıkarılır; kalıcılık fikrinin insanları tahkim edilmiş alanlar dâhilinde iş görmeye güdüleme aracı olduğu deşifre edilir. Şiir ise bize ne kalıcılık arzusunu tatmin etmeyi ne de bir sığınak olmayı vaat eder. Şiirin bize tek vaadi şiirin kendisidir. Hayriye Ünal'la kitabını konuştuk.
Asım Öz: Son yıllarda Türkçe şiir dünyasında poetika açısından farklı tartışmaların/anlayışların olduğu görülüyor. Felsefi şiirden neo-epiğe kadar ortaya konulan poetikalara nasıl bakıyorsunuz?
Hayriye Ünal: Poetik girişimler, ortamın zekâ düzeyini arttıran hareketlerdir. Onların amacını kendileri dışında aramanın gereği yoktur. Poetik girişimi, şiirden bağımsız ama şiir gibi düşünmek gerekir. Bir ülkenin, bir dilin edebiyatı poetik zihnin işleyişi ile rahatça ölçülebilir. Düzyazının gelişmesi, ilerleme ile doğrudan bağlantılıdır. Bundan dolayı, poetik girişimlere seviniyorum. Hepsini de dikkatle takip ediyorum.
Poetik görüş noksanlığı Türkçe eleştiri ortamını nasıl etkiliyor? Bir eleştirmen olarak, bugün Türkiye'de şiir eleştirisinin geldiği nokta konusunda iyimser olup olmadığınızı sormak istiyorum.
İyimser değilim. Kendi gayretimi diri tutmaya çalışıyorum. Piyasanın tesis ettiği engelleri aşmak çok zor. En becerikli bir eleştirmen yaşlanmaya yüz tutmuş şairler hakkında bile hakikati dile getirmiyor. Duymak istenmeyen şeyler asla dile gelmiyor. Genç okur da genç şair de yanıltılıyor. Oysa insan, "bir başkasının sesini, gerçek gibi doğru, derin, tedirgin edici bir sesi" duymak ister. Kendini ancak bununla kontrol edebilir. Düzyazı ve eleştiride ufukta umut verici bir yeni nesil görünmüyor, birlikte iş yapmaya eyvallah, ama birlikte hareket etme uğruna düzyazı üslubunda kişiliksizlik yaygınlaşmış durumda.
Farklı dergilerde yayımlanan eleştirel incelemeleriniz Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir adıyla yayımlandı. Kitapta üzerinde durulan çoksesli şiir anlayışı sizde ne zaman belirdi? Kitabınızın adında geçen eşikte olma hali çoksesli şiir açısından ne ifade ediyor?
Eşik, sınır taşıdır. Bazen Araf'tır, kaçıkların ağırlandığı yer. Don Juan bir eşiğe gömdürmüştü cesedini. Dışarıyla içerinin arasında gözün yerini tutar eşik. Ama kimin gözü? Eğer teslim olmuşsanız bakış dışarıya aittir. Bu, çocuğu bir "ürün" yapar. Eğer bakış'a sahip çıkılırsa göz içerinin gözü olur. Çocuk o zaman "insan" olur. Benim dünyayı nasıl yorumladığım, işte edebiyata katılacak değerli şey budur. Ama onu o kadar verili hakikat, güçlü kollar, üzerime çevrili silah, dili lehine çevirmiş şekerden duvarlara sahip cadılar, edebî retorik kedisini üstüme salan gargameller arasında nasıl açığa çıkarabilirim? Bunları çok düşündüm yazarken.
İkinci kitabım Âdemin Kızlarından Biri hakkında her biri şiirin ayrı bir tarafını ele alan yazılar yazıldı. Bu eleştirilerde insanların bir şiire takılma şekilleri, normal-anormal ölçülerini sorgulamamı sağladı. O sıralarda okuduğum kitaplarda sevdiğim her şeye işaret koydum. Bir kitapta neyi seviyorduk, bu soruyla meşgul oldum hep. Şiirimde neyi sevmiyorlardı. Dünya edebiyatında çoğumuz neyi seviyorsak aynı şeyi şiirimde sevmediklerini fark ettim. O zaman fark ettim ki Türk şiiri bazı normallerle, bazı kabullerle çalışıyordu. Solun ve sağın konservatif bazı piyasa ölçüleri her yerde işletiliyordu. Şiiri, şairi "yetenekli" de olsa onun "kusursuz teknikleri" de olsa –tabirler de benim değil- sözgelişi "hazcı olmak" gibi hiçbir zaman bir şiirde dozu ölçülemeyecek şeylerle sınamaya kalkışanlar bile vardı. Ha, diyorsun o zaman, korunması gereken kişisel şeyler vardır ve bu bir eseri var kılan, eser kılan şeydir. Elbette şiir insanları etkilerken kendisi de onlardan etkilenir. İlham diye bir şey varsa, başka insanlar ve onların tepkileri de ilham kaynağıdır.
Bir zorunluluk olarak ortaya çıktığını belirttiğiniz bu poetik tavrı biraz ayrıntılı açıklayabilir misiniz? Sizi bu poetik tavra yönelten, besleyen birtakım nedensellik veya özel birikimlerden söz edilebilir mi?
Birkaç gün evvel bir şairle ilgili bir yazı yazıyordum. Onunla aynı tuzakta olduğumuzu düşündüm yazarken. Bu tuzağı tanımlamaya çalışırken aklıma gelen ilk şey evdi. Tabii o şairde ev güvenli bir yer. Bende öyle olmamış. Belki de mizacım, başkalarının kolayca geçtiği aşamaları benim için zorlaştırdı. İşte eşiği de kurtuluşun ilk adımı olarak düşünmüşüm.
Yanlış anlaşılmasın, bir mekânı değil 'sağlanmış güvenliği' bir tuzak olarak düşünüyorum. Bir şeyi tuzak olarak düşünüyorsanız, kendinize dair de "av" olma düşüncesi gelişebilir. Av, daima insiyakî olarak daha büyük, daha güçlü bir şeyin bir uzvuna dönüşmemek, sindirilmemek, özünü kaptırmamak, posa olmamak için direnecektir. Av, seçildiği andan itibaren ettir. Evin de pürüzsüz ve güçlü dişleri var. Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, işte şiirdir bu.
Çoksesli şiirin geleceği hakkındaki beklentileriniz/öngörüleriniz nelerdir?
Onu yazmam kendimden beklentimdi, sancımı dindirmesiydi. Başkalarının alımlama şekli konusunda beklentim yok. Çünkü çok daha azıyla avunan, yetinen hatta onu esas sayan insanlar görüyorum etrafıma baktıkça. Şiirin bir geleceği varsa, şiirle ilgili olmayı sürdüren zeki kimseler olursa gelecekte, çoksesli şiir poetikası da okunur, bazı noktalarda aydınlık sağlar, daha iyileri için bir zemin teşkil eder. Eskilerin 'bedii heyecan' dedikleri şeyin önemini korumaya almalı mıyız? Benim için öncelikli çelişkilerden birisi budur. Çoksesli şiirini kaderi şiirin kaderiyle atbaşı gidecek. Etrafımı, genç insanları, şairleri izliyorum. Benim için açıklamasız bir şey var: Entelektüel bir şairden de, ümmi bir şairden de aynı gün içinde 'susma arzusu' içeren iletiler alıyorum. Bugün bir ölüm sessizliği bile şairin talepleri arasında. Ben bunun varoluş tutarsızlığını vurgulama yolu olduğunu düşünüyorum. Hayvani bir sezgi aslında. Her biri ayrı ayrı bir toplumsal krizin işaretidir. Buna yanıt sanata son düşünceleri tasarlayıp durmak değildir, sanat adına vekâleten intihar da edebilirsiniz bu ayrı, ancak gayri şahsi bir tepki ne olmalı dersek, tam da bunun yani krizin şiirsel ifadesinin bulunması gerekiyor. Bu ortak deliliğin internette şurda burada anonim ifadeleri yok mu? Elbette var, ama şiirsel dönüşüm bu değildir. Bir başka deyişle, feci şekilde aldanıyoruz. Bu krizi sağ atlatırız; ancak bunun kıl payı yırtanları olmakla kahramanları olmak arasında çok fark var. Gelecek rezervasyonla gidilen bir yer değil, iyi ki değil. Zaten çoksesli şair de 'gri bölge'de var olduğunun ve üstelik -sadece kendi içsel zorunlulukları gereği- düşük frekanstaki sesleri duyması gerektiğinin bilincindedir.
Çoksesli şiire ilişkin ahlaki ve ideolojik karartmalardan ve itirazlardan söz ediyorsunuz. Çoksesli şiire yapılan itirazlar neler?
Çoksesliliğin dramatiklikle bağlantısı ileri sürülüp, Türk şiirinde tragedya olamayacağı söylendi. İyi-kötü kavgasında taraf olunması gerekiyormuş gibi. Bakhtin ismine ciddi itiraz edildi. Yeterince prezentabl bulunmadı aslında. Pound gibi kasıntı bir duruşu mu olmalıydı yani? Batılı kaynakçam sıkıntı oluşturdu bazıları için. Yerlilik gibi bir iddiası olmadığı halde. Sapkınlıkla bile itham edildik. Tuhaf şey. Şiirden değil de gizli bir mezhepten söz ediliyormuş gibi. Şiir yahu, insan kelamı yani. Epik şiirle arasındaki farklar anlaşılmadı, ama onları açıkladım zaten kitapta tüm detayıyla. Manifesto olmadığı hâlde bir bildiri gibi diğer manifestolarla aynı çuvala konuldu. Türk şiirinde Çuval Sendromu var. Birbirlerine şiirleri konusunda sınırsız hoşgörü sergileyen kimselerin sanki her gün kuramsal yazılar yazılıyormuş gibi bu hoşnutsuz tutumları beni şaşırtıyor. İnsanlarda zaten güçlenemeyecek şiire karşı müthiş bir hoşgörü oluyor. Elbette ben kıyasıya eleştirilmeyi istiyorum. Ama gerekçelerin mantıklı olup olmadığına bakarım. Bu tür çalışmaların olmasını istemiyor şairler. Evet ya, balık/su, arı/bal vs. böyle ilişkiler kurulsun şiirle insan arasında isteniyor. Ulvi bal, aziz su. İyi o zaman tezek/inek ilişkisi de kuracaklar şiirlerinizle aranızda, buna da gık demeyeceksiniz o durumda.
Özne, hakikat, çokluk, iktidar, dil vs. gibi meseleleri metin düzleminde tartışırken Batı merkezli kabulleri merkeze alarak yol almış olmanız size dönük itirazlardan bir kısmını haklı kılmıyor mu?
Ben kültürü toprağa, bir ülkeye bağlı düşünmüyorum. İnsanı birim kabul ediyorum. İtirazlara cevaplarımı büyük oranda yazdım. Haklı çıkan itiraz hangisi? Söz konusu olan şey şiirse tüm insanlığın deneyimi benim malımdır. Bizim üzerimizde ve ötemizde bir yargılayıcı yok ki bu konuda, haklılığımızı test edip elimize bir rapor verebilsin. Hem sonra edebiyat benim işte. Yazan benim, sizsiniz, adlarımız Ahmet, Mehmet, Cihan, Deniz, İbrahim, Barış, Hayriye, İsmet, Edip vs. bu ülkede hükümdarların adı Ahmet, Mehmet, İbrahim diye gidiyor. Aramızda Jack, Kate, Thomas filan yok. Türkçe yazıyoruz. "Meraba" diyoruz birbirimize, "hi" demiyoruz. Ama Kafka işte, bir av olmayı, benimle aynı dehşeti deneyimlemiş ve yazabilmiş. Yusuf Atılgan keza öyle. Kafka ve Atılgan'ı aynı düzeyde görür ve değerlendiririm. Sanatsal maharetini 'görürüm'. Ama metni çözümlerken toprağı, örfleri, adetleri, millî özellikleri katabilirsiniz işin içine. Bu tutumların hepsi seçtiğiniz eleştirel yönteme bağlı olarak değişir. Ben hiçbir kabulden yola çıkmıyorum, anımsatmak isterim, sadece tamamen bana ait saptamaları destekleyecek kaynakları ufuk açması maksadıyla tezlerime ekliyorum.
Postmodernizmin sunduğu sanatsal zenginliği ve sağladığı zihinsel açılımı inkârın anlamsız olduğunu belirtiyorsunuz. Şöyle bir soru da aklıma geldi doğrusu: Postmodern anlatı literatürünün genel özelliklerine ilişkin olarak örneğin Terry Eagleton veya Ahmet Oktay'ın ortaya koymuş olduğu mesafenin çoksesli şiir poetikası açısından bir değeri yok gibi. Ne dersiniz?
Bir değeri var kesinlikle, ama bağlayıcı değil. İkisi de Marksizmin postmodernizme itirazlarını dile getirir. Eagleton postmodernizmi "siyasal bir terslenmenin çocuğu" olarak nitelendirir eleştirisinde. Postmodernizmin yol açtığı 'büyük anlatının çöküşü' teması en büyük darbeyi Marksizme vurur. Marksist eleştirmenlerin de haklı şekilde sorguladığı üzere, peki, postmodernizmin "tümleştirici"liğine karşı kim itiraz edecek? "Kurtarıcı siyaset alanının" kapatılması, yapıların ve nedenlerin yerine fragmanların ve olumsallığın geçirilmesi de ciddi itiraz nedenleri. Bunlar onların perspektifinden haklı sorgular. Marksist yazarların konuya dair itirazlarını önemli buluyorum, sürmesini isterim. Postmodernizm bir tanı mı, bazıların iddia ettiği gibi hastalığın kendisi mi yoksa bir insanlık durumu mu, buna verilen cevap belirler ona mesafeyi. Bu konuda beni çelişkiye sokan bir durum yok. Ancak postmodernizmin her şeyi yutan, soğuran niteliği ile eleştiriye kayıtsız -dolayısıyla eleştiriye kapalı- kalması beni de düşündürüyor. Fakat bu sorunuzda da belirttiğiniz 'zihinsel açılımı' yok etmez. Ayrıca doğrusu, ben de ikisinin –postmodernizm ve Marksizm- arasındaki büyük çelişkide 'genç ve solcu şairler'in fikirlerini merak ediyorum. Biri -tartışmalı bir- kimlik –sol kimlik-, biri apolitik bir uygulama –deneysel, görsel, ücra, postmodern, somut vb.- olarak görünüyor bugün edebiyatçıların üzerinde. Bu mümkün müdür?
İkinci Yeni ile ilgili yanlış izlenimler ve kanaatlerin oluşum seyrine dair yazdıklarınız önemli. İkinci Yeni'nin put olarak inşasından söz ediyorsunuz. Bu putun inşacıları kimler?
Seksen kuşağı ilk güncellemeyi yapmıştı. Biz İkinci Yeni'yi kurcaladık. Bugün otuz yaş altı şairlerin hemen tamamı bu putu sorgulamayı aklına bile getirecek durumda değil. Bu konuda en garip olan şey, şiir anlayışlarının son derece radikal değiştiği bir zamanda olduğumuz halde, hem geçerli addedilen bir şiir tanımına aykırılık öneriliyor, hem de o aynı geçerliliğe uyan İkinci Yeni sorgulanamıyor. İlk taşı atacak kimse yok bu konuda, herkes bu değirmene taşıdı o suyu. Belki görsel şiirin varlığı bir eleştiri olarak kaydedilebilir. Ama işte şifahi toplumuz ya, yürümüyor, eleştiri de 'içeri alınarak' bütün içinde kaybediliyor; karteladan çıktığı anda, 'sızma Ş i i r bulamacı' içinde fark edilmeyen bir renk gibi. Tipik bir geçmiş fetişizmi bu.
Peki, geçmiş fetişizmi ve yüceltimi edebiyat ortamını nasıl etkiliyor?
"Kuşkusuz" diye cümleye giren, yazıya giren yazarlar bile var. Komik ama var. Adam muhtemelen hayatında hiç kuşku duymuyor. Çünkü geçmişi arkasına almış. Ağabeyleri, dedeleri filan bulmuşlar her şeyi. O pek sevdiği geçmişteki yazarlar, bugün hayatta olsalar onun yüzüne bakmayacaklar oysa. Şimdi o zannediyor ki, onlarla akraba. Böyleleri için geçmişte oluşan edebiyat nasları çerçeveyi çizdiği gibi, zaten büyük edebiyat haritasında yerleri olan tipler de yeri geldikçe yüz sürülecek, adı anılacak mübareklerdir. Adlarını her andığında onlardan biri olacağı yanılsaması bu. Oysa böyle bir şey yok. Alt tabaka sürekli isim sayar. Ama işte "piyasa"nın hali budur. Açın bir gazete sayfasını, gazetecinin ufkunu görün, edebiyat dergisi açın, kitap değerlendirmesine bakın, en kallavi şiir dergisini alın, başköşedeki şairin şiirini okuyun: size "bu piyasa"nın geçmiş fetişisti olduğunu anında gösterir. Başka bir şey, gidin bir şiir şölenine, neler oluyor diye. Aslında anlatacak anılarından başka hiçbir şeyi kalmamış yaşlı bir şairin etrafındakileri görmelisiniz. Yaşlıya, isim yapmışa, geçmişe, kanıtlanmışa olan bu tuhaf ilgi; edebiyatımızın ne kadar da 'şehvetsiz' olduğunu gösteriyor aslında. Edebiyat ortamımız ölüleri, ölmeye yaklaşanları seviyor; hele bir yıllık ömrü kalmışsa bir şairin, onu seviyor. Yeni ölmüşse ona bayılıyor. Aslında onlardaki var olmama ihtimalini, iddiasızlığı seviyor. Dükkanı kapatmış mı adam, büyükse de büyük, kapatmış ama, yok o adam artık. Kitaplarda bir isim o. Bedensiz.
Geçmiş fetişizmi ortamı nasıl mı etkiliyor; öldürüyor. Solduruyor. Kurutuyor.
Benimse şiirlerini merak ettiğim üç-beş kişinin hepsi de 25-30 yaş altında.
"Genel duruma baktığımızda hem perspektif ve mecelle arzusu içinde olup hem de bütün başarılı yazarları kuşatan bir edebiyat müşterek zemini düşüncesinde apaçık bir paradoks var" diyorsunuz. Hükümler mecellesini eleştiriyorsunuz. Buna karşın edebî mecelleyi öne çıkarıyorsunuz. Niçin?
Çünkü bu konuda dürüst olunsun istiyorum. Çifte standarttan çok sıkıldım. Üstelik bu çifte standart öyle güzel cilalanıp sunuluyor ki, adamakıllı insanlar bile aldanıyor. Tamam bu konular matematiksel kesinliklere sahip değil, ama o kadar da serbest de değil. Edebiyattan söz ediyorsak, esas olan tek şey edebiyattır. Edebî mecelle bu demektir. Bunu öne çıkarmak doğal, insani ve gerekli olan şey. Benim öne çıkarışım doğal olanı işaret etmek, edebiyatın mizacına uygun olanı görmekten ibarettir. Biraz düşünerek, sakince edebiyat sahnesine bakan herkes bunun böyle olduğunu görebilir.
Postmodernliğe odaklanan bölümlerde metinlerarasılığa, okurmerkezliğe, olumsallığa, çoğulculuğa vs pek çok gönderme yapılırken yoruma, yorumbilim noktasında Gadamer'e çok az – sanırım sadece bir yerde- değinilmesi bir eksiklik değil mi?
Postmodernizm konusunda batıda kaç eser olduğuna inanamazsınız. Eksiklikler çok daha büyük olabilir bu manada. Ama bizim iddiamız için gerekli görülen kadarıdır bu.
Çoksesli şiirde ironinin yeri nedir?
İroni bugün herkesi bıktıracak dozlarda her yerde. Bunun sonuç itibariyle, Scheling tarifiyle, büyük ve hepsini yutacak bir ironiyi doğuracağını öngörüyoruz. Çoksesli şiir, bir gece olan biten her şeyin ironisi olmak için de doğmuştu. Oluşumuzdaki ciddiyeti, yaralayarak arttıran ironi, algılayıcısı ile anlam kazanır. Çoksesli şiir; anlaşılmayan'ın iç sesine, taşın iç dünyasına, bir hayvanın yok sayılan acısına –şefkat edelim diye demiyorum, acının paylaşılarak tecrübe edilmeyen oluşu dolayısıyla- bir ses atanabileceğini öngörür. Heine'ın "diş ağrısı mı kötü, vicdan azabı mı" ironik sorusuna verdiği yanıt 'diş ağrısı'dır. Trajedinin büyük yazarı Shakespeare acaba ne yanıt verirdi buna? Çoksesli şiir tanrısal yazarı ve onun görkemli acılarını tahtından alaşağı etmekle kendisi bir ironi olur. Şair polemik açıdan geliştiği oranda doğadaki ironinin o denli çok farkında olarak çoksesli şair olmaya yaklaşır. Bir ironist her zaman çoksesli olmayabilir, ancak çoksesli şair daima ironisttir, mutlak olumsuzluğun hep farkındadır. Şimdi kuşkuyu Kierkegaardcı anlamda kullanarak diyebilirim ki, çoksesli şair ve ironist arasındaki ince fark, kuşkularındadır. Çoksesli şair hep kuşkuludur, ironistten fazla olarak bunun için "her fenomenin yok edildiği bir savaşın tanığı" olur. Oysa ironist için dünya hâlâ güzel bir yerdir. İronist özne "savaş alanından çekilir ve her fenomeni gerçekliğinden çıkararak kendisini kurtarmaya çalışır." İronist "olumsuz bağımsızlığı"nı korumaya çabalarken, çoksesli şair 'enselenmiş' olabilir. Çoksesli şair "içerikle dolu hiçlik"lerle oyalanmaktan sıkılmış birisidir.
Hayriye Ünal kimdir?
1973 Afyon doğumlu. İlk, orta ve lise öğrenimini Ankara'da tamamladı. ODTÜ Matematik Bölümünden (1997) mezun oldu. Çeşitli işlerde çalıştı. 2004'ten beri düzeltmenlik yapıyor. Yazı hayatına 1997'de İngilizceden çeviriler yaparak başladı. İlk şiirini 1997'de yayımladı. Yazı çalışmalarını, özellikle modern Türk şiiri üzerine yoğunlaştırdı. Hece dergisinde "Takip Mesafesi" adlı bölümde şiir eleştirileri ve dergi değerlendirmeleri yapmaktadır. 2010 yılında Gerekli Açıklama adlı şiir kitabı Türkiye Yazarlar Birliği Yılın Şiir Kitabı seçildi.
Eserleri:
Şiir: Saçları Vardır Aşkın (2000), Âdemin Kızlarından Biri (2003), Sert Geçecek Bu Kış (2006), Gerekli Açıklama (2010).
İnceleme: Çoksesli Şiir Eşikteki Özgürlük (2011).
"Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, şiir bu"
Asım Öz, Hayriye Ünal'la Hece Yayınları'ndan çıkan 'Çoksesli Şiir Eşikteki Özgürlük' kitabından hareketle şiiri konuştu
Asım Öz/ Kültür Servisi
Hayriye Ünal'ın 6 yıllık çalışmasının sonucu olan Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir (Hece Yayınları, 2011) çekip gidemeyenin burada kalışı üzerine şiirsel bir tavır olarak yazıldı. Şiirleri, şiirsel varsayımları ve yazıları tartışma konusu olan Hayriye Ünal, modern şiirin uçlarında dolaşarak göze aldığı tehlikeli yükseğe bu kez okuru da davet ediyor. İnsanın güven duygusunu yitirdiği anda olduğunu, tedirginliği oranında insan kalabildiğini iddia eden Ünal için bu doğrultuda çoksesli şiirin de kalıcı bir sığınak olmayacağı söylenebilir. Nitekim Ünal'ın şiirsel düşüncesinde kalıcılık bir 'fetiş' olmaktan çıkarılır; kalıcılık fikrinin insanları tahkim edilmiş alanlar dâhilinde iş görmeye güdüleme aracı olduğu deşifre edilir. Şiir ise bize ne kalıcılık arzusunu tatmin etmeyi ne de bir sığınak olmayı vaat eder. Şiirin bize tek vaadi şiirin kendisidir. Hayriye Ünal'la kitabını konuştuk.
Asım Öz: Son yıllarda Türkçe şiir dünyasında poetika açısından farklı tartışmaların/anlayışların olduğu görülüyor. Felsefi şiirden neo-epiğe kadar ortaya konulan poetikalara nasıl bakıyorsunuz?
Hayriye Ünal: Poetik girişimler, ortamın zekâ düzeyini arttıran hareketlerdir. Onların amacını kendileri dışında aramanın gereği yoktur. Poetik girişimi, şiirden bağımsız ama şiir gibi düşünmek gerekir. Bir ülkenin, bir dilin edebiyatı poetik zihnin işleyişi ile rahatça ölçülebilir. Düzyazının gelişmesi, ilerleme ile doğrudan bağlantılıdır. Bundan dolayı, poetik girişimlere seviniyorum. Hepsini de dikkatle takip ediyorum.
Poetik görüş noksanlığı Türkçe eleştiri ortamını nasıl etkiliyor? Bir eleştirmen olarak, bugün Türkiye'de şiir eleştirisinin geldiği nokta konusunda iyimser olup olmadığınızı sormak istiyorum.
İyimser değilim. Kendi gayretimi diri tutmaya çalışıyorum. Piyasanın tesis ettiği engelleri aşmak çok zor. En becerikli bir eleştirmen yaşlanmaya yüz tutmuş şairler hakkında bile hakikati dile getirmiyor. Duymak istenmeyen şeyler asla dile gelmiyor. Genç okur da genç şair de yanıltılıyor. Oysa insan, "bir başkasının sesini, gerçek gibi doğru, derin, tedirgin edici bir sesi" duymak ister. Kendini ancak bununla kontrol edebilir. Düzyazı ve eleştiride ufukta umut verici bir yeni nesil görünmüyor, birlikte iş yapmaya eyvallah, ama birlikte hareket etme uğruna düzyazı üslubunda kişiliksizlik yaygınlaşmış durumda.
Farklı dergilerde yayımlanan eleştirel incelemeleriniz Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir adıyla yayımlandı. Kitapta üzerinde durulan çoksesli şiir anlayışı sizde ne zaman belirdi? Kitabınızın adında geçen eşikte olma hali çoksesli şiir açısından ne ifade ediyor?
Eşik, sınır taşıdır. Bazen Araf'tır, kaçıkların ağırlandığı yer. Don Juan bir eşiğe gömdürmüştü cesedini. Dışarıyla içerinin arasında gözün yerini tutar eşik. Ama kimin gözü? Eğer teslim olmuşsanız bakış dışarıya aittir. Bu, çocuğu bir "ürün" yapar. Eğer bakış'a sahip çıkılırsa göz içerinin gözü olur. Çocuk o zaman "insan" olur. Benim dünyayı nasıl yorumladığım, işte edebiyata katılacak değerli şey budur. Ama onu o kadar verili hakikat, güçlü kollar, üzerime çevrili silah, dili lehine çevirmiş şekerden duvarlara sahip cadılar, edebî retorik kedisini üstüme salan gargameller arasında nasıl açığa çıkarabilirim? Bunları çok düşündüm yazarken.
İkinci kitabım Âdemin Kızlarından Biri hakkında her biri şiirin ayrı bir tarafını ele alan yazılar yazıldı. Bu eleştirilerde insanların bir şiire takılma şekilleri, normal-anormal ölçülerini sorgulamamı sağladı. O sıralarda okuduğum kitaplarda sevdiğim her şeye işaret koydum. Bir kitapta neyi seviyorduk, bu soruyla meşgul oldum hep. Şiirimde neyi sevmiyorlardı. Dünya edebiyatında çoğumuz neyi seviyorsak aynı şeyi şiirimde sevmediklerini fark ettim. O zaman fark ettim ki Türk şiiri bazı normallerle, bazı kabullerle çalışıyordu. Solun ve sağın konservatif bazı piyasa ölçüleri her yerde işletiliyordu. Şiiri, şairi "yetenekli" de olsa onun "kusursuz teknikleri" de olsa –tabirler de benim değil- sözgelişi "hazcı olmak" gibi hiçbir zaman bir şiirde dozu ölçülemeyecek şeylerle sınamaya kalkışanlar bile vardı. Ha, diyorsun o zaman, korunması gereken kişisel şeyler vardır ve bu bir eseri var kılan, eser kılan şeydir. Elbette şiir insanları etkilerken kendisi de onlardan etkilenir. İlham diye bir şey varsa, başka insanlar ve onların tepkileri de ilham kaynağıdır.
Bir zorunluluk olarak ortaya çıktığını belirttiğiniz bu poetik tavrı biraz ayrıntılı açıklayabilir misiniz? Sizi bu poetik tavra yönelten, besleyen birtakım nedensellik veya özel birikimlerden söz edilebilir mi?
Birkaç gün evvel bir şairle ilgili bir yazı yazıyordum. Onunla aynı tuzakta olduğumuzu düşündüm yazarken. Bu tuzağı tanımlamaya çalışırken aklıma gelen ilk şey evdi. Tabii o şairde ev güvenli bir yer. Bende öyle olmamış. Belki de mizacım, başkalarının kolayca geçtiği aşamaları benim için zorlaştırdı. İşte eşiği de kurtuluşun ilk adımı olarak düşünmüşüm.
Yanlış anlaşılmasın, bir mekânı değil 'sağlanmış güvenliği' bir tuzak olarak düşünüyorum. Bir şeyi tuzak olarak düşünüyorsanız, kendinize dair de "av" olma düşüncesi gelişebilir. Av, daima insiyakî olarak daha büyük, daha güçlü bir şeyin bir uzvuna dönüşmemek, sindirilmemek, özünü kaptırmamak, posa olmamak için direnecektir. Av, seçildiği andan itibaren ettir. Evin de pürüzsüz ve güçlü dişleri var. Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, işte şiirdir bu.
Çoksesli şiirin geleceği hakkındaki beklentileriniz/öngörüleriniz nelerdir?
Onu yazmam kendimden beklentimdi, sancımı dindirmesiydi. Başkalarının alımlama şekli konusunda beklentim yok. Çünkü çok daha azıyla avunan, yetinen hatta onu esas sayan insanlar görüyorum etrafıma baktıkça. Şiirin bir geleceği varsa, şiirle ilgili olmayı sürdüren zeki kimseler olursa gelecekte, çoksesli şiir poetikası da okunur, bazı noktalarda aydınlık sağlar, daha iyileri için bir zemin teşkil eder. Eskilerin 'bedii heyecan' dedikleri şeyin önemini korumaya almalı mıyız? Benim için öncelikli çelişkilerden birisi budur. Çoksesli şiirini kaderi şiirin kaderiyle atbaşı gidecek. Etrafımı, genç insanları, şairleri izliyorum. Benim için açıklamasız bir şey var: Entelektüel bir şairden de, ümmi bir şairden de aynı gün içinde 'susma arzusu' içeren iletiler alıyorum. Bugün bir ölüm sessizliği bile şairin talepleri arasında. Ben bunun varoluş tutarsızlığını vurgulama yolu olduğunu düşünüyorum. Hayvani bir sezgi aslında. Her biri ayrı ayrı bir toplumsal krizin işaretidir. Buna yanıt sanata son düşünceleri tasarlayıp durmak değildir, sanat adına vekâleten intihar da edebilirsiniz bu ayrı, ancak gayri şahsi bir tepki ne olmalı dersek, tam da bunun yani krizin şiirsel ifadesinin bulunması gerekiyor. Bu ortak deliliğin internette şurda burada anonim ifadeleri yok mu? Elbette var, ama şiirsel dönüşüm bu değildir. Bir başka deyişle, feci şekilde aldanıyoruz. Bu krizi sağ atlatırız; ancak bunun kıl payı yırtanları olmakla kahramanları olmak arasında çok fark var. Gelecek rezervasyonla gidilen bir yer değil, iyi ki değil. Zaten çoksesli şair de 'gri bölge'de var olduğunun ve üstelik -sadece kendi içsel zorunlulukları gereği- düşük frekanstaki sesleri duyması gerektiğinin bilincindedir.
Çoksesli şiire ilişkin ahlaki ve ideolojik karartmalardan ve itirazlardan söz ediyorsunuz. Çoksesli şiire yapılan itirazlar neler?
Çoksesliliğin dramatiklikle bağlantısı ileri sürülüp, Türk şiirinde tragedya olamayacağı söylendi. İyi-kötü kavgasında taraf olunması gerekiyormuş gibi. Bakhtin ismine ciddi itiraz edildi. Yeterince prezentabl bulunmadı aslında. Pound gibi kasıntı bir duruşu mu olmalıydı yani? Batılı kaynakçam sıkıntı oluşturdu bazıları için. Yerlilik gibi bir iddiası olmadığı halde. Sapkınlıkla bile itham edildik. Tuhaf şey. Şiirden değil de gizli bir mezhepten söz ediliyormuş gibi. Şiir yahu, insan kelamı yani. Epik şiirle arasındaki farklar anlaşılmadı, ama onları açıkladım zaten kitapta tüm detayıyla. Manifesto olmadığı hâlde bir bildiri gibi diğer manifestolarla aynı çuvala konuldu. Türk şiirinde Çuval Sendromu var. Birbirlerine şiirleri konusunda sınırsız hoşgörü sergileyen kimselerin sanki her gün kuramsal yazılar yazılıyormuş gibi bu hoşnutsuz tutumları beni şaşırtıyor. İnsanlarda zaten güçlenemeyecek şiire karşı müthiş bir hoşgörü oluyor. Elbette ben kıyasıya eleştirilmeyi istiyorum. Ama gerekçelerin mantıklı olup olmadığına bakarım. Bu tür çalışmaların olmasını istemiyor şairler. Evet ya, balık/su, arı/bal vs. böyle ilişkiler kurulsun şiirle insan arasında isteniyor. Ulvi bal, aziz su. İyi o zaman tezek/inek ilişkisi de kuracaklar şiirlerinizle aranızda, buna da gık demeyeceksiniz o durumda.
Özne, hakikat, çokluk, iktidar, dil vs. gibi meseleleri metin düzleminde tartışırken Batı merkezli kabulleri merkeze alarak yol almış olmanız size dönük itirazlardan bir kısmını haklı kılmıyor mu?
Ben kültürü toprağa, bir ülkeye bağlı düşünmüyorum. İnsanı birim kabul ediyorum. İtirazlara cevaplarımı büyük oranda yazdım. Haklı çıkan itiraz hangisi? Söz konusu olan şey şiirse tüm insanlığın deneyimi benim malımdır. Bizim üzerimizde ve ötemizde bir yargılayıcı yok ki bu konuda, haklılığımızı test edip elimize bir rapor verebilsin. Hem sonra edebiyat benim işte. Yazan benim, sizsiniz, adlarımız Ahmet, Mehmet, Cihan, Deniz, İbrahim, Barış, Hayriye, İsmet, Edip vs. bu ülkede hükümdarların adı Ahmet, Mehmet, İbrahim diye gidiyor. Aramızda Jack, Kate, Thomas filan yok. Türkçe yazıyoruz. "Meraba" diyoruz birbirimize, "hi" demiyoruz. Ama Kafka işte, bir av olmayı, benimle aynı dehşeti deneyimlemiş ve yazabilmiş. Yusuf Atılgan keza öyle. Kafka ve Atılgan'ı aynı düzeyde görür ve değerlendiririm. Sanatsal maharetini 'görürüm'. Ama metni çözümlerken toprağı, örfleri, adetleri, millî özellikleri katabilirsiniz işin içine. Bu tutumların hepsi seçtiğiniz eleştirel yönteme bağlı olarak değişir. Ben hiçbir kabulden yola çıkmıyorum, anımsatmak isterim, sadece tamamen bana ait saptamaları destekleyecek kaynakları ufuk açması maksadıyla tezlerime ekliyorum.
Postmodernizmin sunduğu sanatsal zenginliği ve sağladığı zihinsel açılımı inkârın anlamsız olduğunu belirtiyorsunuz. Şöyle bir soru da aklıma geldi doğrusu: Postmodern anlatı literatürünün genel özelliklerine ilişkin olarak örneğin Terry Eagleton veya Ahmet Oktay'ın ortaya koymuş olduğu mesafenin çoksesli şiir poetikası açısından bir değeri yok gibi. Ne dersiniz?
Bir değeri var kesinlikle, ama bağlayıcı değil. İkisi de Marksizmin postmodernizme itirazlarını dile getirir. Eagleton postmodernizmi "siyasal bir terslenmenin çocuğu" olarak nitelendirir eleştirisinde. Postmodernizmin yol açtığı 'büyük anlatının çöküşü' teması en büyük darbeyi Marksizme vurur. Marksist eleştirmenlerin de haklı şekilde sorguladığı üzere, peki, postmodernizmin "tümleştirici"liğine karşı kim itiraz edecek? "Kurtarıcı siyaset alanının" kapatılması, yapıların ve nedenlerin yerine fragmanların ve olumsallığın geçirilmesi de ciddi itiraz nedenleri. Bunlar onların perspektifinden haklı sorgular. Marksist yazarların konuya dair itirazlarını önemli buluyorum, sürmesini isterim. Postmodernizm bir tanı mı, bazıların iddia ettiği gibi hastalığın kendisi mi yoksa bir insanlık durumu mu, buna verilen cevap belirler ona mesafeyi. Bu konuda beni çelişkiye sokan bir durum yok. Ancak postmodernizmin her şeyi yutan, soğuran niteliği ile eleştiriye kayıtsız -dolayısıyla eleştiriye kapalı- kalması beni de düşündürüyor. Fakat bu sorunuzda da belirttiğiniz 'zihinsel açılımı' yok etmez. Ayrıca doğrusu, ben de ikisinin –postmodernizm ve Marksizm- arasındaki büyük çelişkide 'genç ve solcu şairler'in fikirlerini merak ediyorum. Biri -tartışmalı bir- kimlik –sol kimlik-, biri apolitik bir uygulama –deneysel, görsel, ücra, postmodern, somut vb.- olarak görünüyor bugün edebiyatçıların üzerinde. Bu mümkün müdür?
İkinci Yeni ile ilgili yanlış izlenimler ve kanaatlerin oluşum seyrine dair yazdıklarınız önemli. İkinci Yeni'nin put olarak inşasından söz ediyorsunuz. Bu putun inşacıları kimler?
Seksen kuşağı ilk güncellemeyi yapmıştı. Biz İkinci Yeni'yi kurcaladık. Bugün otuz yaş altı şairlerin hemen tamamı bu putu sorgulamayı aklına bile getirecek durumda değil. Bu konuda en garip olan şey, şiir anlayışlarının son derece radikal değiştiği bir zamanda olduğumuz halde, hem geçerli addedilen bir şiir tanımına aykırılık öneriliyor, hem de o aynı geçerliliğe uyan İkinci Yeni sorgulanamıyor. İlk taşı atacak kimse yok bu konuda, herkes bu değirmene taşıdı o suyu. Belki görsel şiirin varlığı bir eleştiri olarak kaydedilebilir. Ama işte şifahi toplumuz ya, yürümüyor, eleştiri de 'içeri alınarak' bütün içinde kaybediliyor; karteladan çıktığı anda, 'sızma Ş i i r bulamacı' içinde fark edilmeyen bir renk gibi. Tipik bir geçmiş fetişizmi bu.
Peki, geçmiş fetişizmi ve yüceltimi edebiyat ortamını nasıl etkiliyor?
"Kuşkusuz" diye cümleye giren, yazıya giren yazarlar bile var. Komik ama var. Adam muhtemelen hayatında hiç kuşku duymuyor. Çünkü geçmişi arkasına almış. Ağabeyleri, dedeleri filan bulmuşlar her şeyi. O pek sevdiği geçmişteki yazarlar, bugün hayatta olsalar onun yüzüne bakmayacaklar oysa. Şimdi o zannediyor ki, onlarla akraba. Böyleleri için geçmişte oluşan edebiyat nasları çerçeveyi çizdiği gibi, zaten büyük edebiyat haritasında yerleri olan tipler de yeri geldikçe yüz sürülecek, adı anılacak mübareklerdir. Adlarını her andığında onlardan biri olacağı yanılsaması bu. Oysa böyle bir şey yok. Alt tabaka sürekli isim sayar. Ama işte "piyasa"nın hali budur. Açın bir gazete sayfasını, gazetecinin ufkunu görün, edebiyat dergisi açın, kitap değerlendirmesine bakın, en kallavi şiir dergisini alın, başköşedeki şairin şiirini okuyun: size "bu piyasa"nın geçmiş fetişisti olduğunu anında gösterir. Başka bir şey, gidin bir şiir şölenine, neler oluyor diye. Aslında anlatacak anılarından başka hiçbir şeyi kalmamış yaşlı bir şairin etrafındakileri görmelisiniz. Yaşlıya, isim yapmışa, geçmişe, kanıtlanmışa olan bu tuhaf ilgi; edebiyatımızın ne kadar da 'şehvetsiz' olduğunu gösteriyor aslında. Edebiyat ortamımız ölüleri, ölmeye yaklaşanları seviyor; hele bir yıllık ömrü kalmışsa bir şairin, onu seviyor. Yeni ölmüşse ona bayılıyor. Aslında onlardaki var olmama ihtimalini, iddiasızlığı seviyor. Dükkanı kapatmış mı adam, büyükse de büyük, kapatmış ama, yok o adam artık. Kitaplarda bir isim o. Bedensiz.
Geçmiş fetişizmi ortamı nasıl mı etkiliyor; öldürüyor. Solduruyor. Kurutuyor.
Benimse şiirlerini merak ettiğim üç-beş kişinin hepsi de 25-30 yaş altında.
"Genel duruma baktığımızda hem perspektif ve mecelle arzusu içinde olup hem de bütün başarılı yazarları kuşatan bir edebiyat müşterek zemini düşüncesinde apaçık bir paradoks var" diyorsunuz. Hükümler mecellesini eleştiriyorsunuz. Buna karşın edebî mecelleyi öne çıkarıyorsunuz. Niçin?
Çünkü bu konuda dürüst olunsun istiyorum. Çifte standarttan çok sıkıldım. Üstelik bu çifte standart öyle güzel cilalanıp sunuluyor ki, adamakıllı insanlar bile aldanıyor. Tamam bu konular matematiksel kesinliklere sahip değil, ama o kadar da serbest de değil. Edebiyattan söz ediyorsak, esas olan tek şey edebiyattır. Edebî mecelle bu demektir. Bunu öne çıkarmak doğal, insani ve gerekli olan şey. Benim öne çıkarışım doğal olanı işaret etmek, edebiyatın mizacına uygun olanı görmekten ibarettir. Biraz düşünerek, sakince edebiyat sahnesine bakan herkes bunun böyle olduğunu görebilir.
Postmodernliğe odaklanan bölümlerde metinlerarasılığa, okurmerkezliğe, olumsallığa, çoğulculuğa vs pek çok gönderme yapılırken yoruma, yorumbilim noktasında Gadamer'e çok az – sanırım sadece bir yerde- değinilmesi bir eksiklik değil mi?
Postmodernizm konusunda batıda kaç eser olduğuna inanamazsınız. Eksiklikler çok daha büyük olabilir bu manada. Ama bizim iddiamız için gerekli görülen kadarıdır bu.
Çoksesli şiirde ironinin yeri nedir?
İroni bugün herkesi bıktıracak dozlarda her yerde. Bunun sonuç itibariyle, Scheling tarifiyle, büyük ve hepsini yutacak bir ironiyi doğuracağını öngörüyoruz. Çoksesli şiir, bir gece olan biten her şeyin ironisi olmak için de doğmuştu. Oluşumuzdaki ciddiyeti, yaralayarak arttıran ironi, algılayıcısı ile anlam kazanır. Çoksesli şiir; anlaşılmayan'ın iç sesine, taşın iç dünyasına, bir hayvanın yok sayılan acısına –şefkat edelim diye demiyorum, acının paylaşılarak tecrübe edilmeyen oluşu dolayısıyla- bir ses atanabileceğini öngörür. Heine'ın "diş ağrısı mı kötü, vicdan azabı mı" ironik sorusuna verdiği yanıt 'diş ağrısı'dır. Trajedinin büyük yazarı Shakespeare acaba ne yanıt verirdi buna? Çoksesli şiir tanrısal yazarı ve onun görkemli acılarını tahtından alaşağı etmekle kendisi bir ironi olur. Şair polemik açıdan geliştiği oranda doğadaki ironinin o denli çok farkında olarak çoksesli şair olmaya yaklaşır. Bir ironist her zaman çoksesli olmayabilir, ancak çoksesli şair daima ironisttir, mutlak olumsuzluğun hep farkındadır. Şimdi kuşkuyu Kierkegaardcı anlamda kullanarak diyebilirim ki, çoksesli şair ve ironist arasındaki ince fark, kuşkularındadır. Çoksesli şair hep kuşkuludur, ironistten fazla olarak bunun için "her fenomenin yok edildiği bir savaşın tanığı" olur. Oysa ironist için dünya hâlâ güzel bir yerdir. İronist özne "savaş alanından çekilir ve her fenomeni gerçekliğinden çıkararak kendisini kurtarmaya çalışır." İronist "olumsuz bağımsızlığı"nı korumaya çabalarken, çoksesli şair 'enselenmiş' olabilir. Çoksesli şair "içerikle dolu hiçlik"lerle oyalanmaktan sıkılmış birisidir.
Hayriye Ünal kimdir?
1973 Afyon doğumlu. İlk, orta ve lise öğrenimini Ankara'da tamamladı. ODTÜ Matematik Bölümünden (1997) mezun oldu. Çeşitli işlerde çalıştı. 2004'ten beri düzeltmenlik yapıyor. Yazı hayatına 1997'de İngilizceden çeviriler yaparak başladı. İlk şiirini 1997'de yayımladı. Yazı çalışmalarını, özellikle modern Türk şiiri üzerine yoğunlaştırdı. Hece dergisinde "Takip Mesafesi" adlı bölümde şiir eleştirileri ve dergi değerlendirmeleri yapmaktadır. 2010 yılında Gerekli Açıklama adlı şiir kitabı Türkiye Yazarlar Birliği Yılın Şiir Kitabı seçildi.
Eserleri:
Şiir: Saçları Vardır Aşkın (2000), Âdemin Kızlarından Biri (2003), Sert Geçecek Bu Kış (2006), Gerekli Açıklama (2010).
İnceleme: Çoksesli Şiir Eşikteki Özgürlük (2011).